Iran Newspaper - ايران اقتصادى

گفت وگو از منصور بيطرف
كمتر از ۶۰ روز ديگر دولت سيد محمد خاتمى پس از هشت سال به پايان مى رسد و دولت جديد برصدر امور مى نشيند. ارزيابى عملكرد اقتصادى خاتمى در اين هشت سال ، نشان از تحول دارد. تحولى كه اقتصاد ايران را به اقتصاد جهانى پيوند مى زندو مسير آن به شيوه ديگرى طى مى شود. اما اين هشت سال چگونه گذشت. در مصاحبه زير دكتر سعيد شيركوند، معاون امور اقتصادى وزارت امور اقتصادى به اين سؤال پاسخ مى دهد:
جناب شيركوند، دوره دولت آقاى خاتمى تا چند وقت ديگر به پايان مى رسد سؤالم به اين موضوع بر مى گردد كه اقتصاد ما پيش از شروع دولت خاتمى چگونه بوده و الآن چگونه است. در اين ۸ سال چه تحولات بنيادينى در اقتصاد ايران رخ داده است؟
قبل از آن كه به سؤال شما پاسخ دهم لازم مى بينم كه بگويم اقتصاد كشور ما در اتمسفر اقتصاد جهانى دارد تنفس مى كند و نمى توانيم واقعاً چنين تلقى داشته باشيم كه خودش را از اقتصاد جهانى جدا كرده و ديوار كشيده و هيچ تأثيرپذيرى از اقتصاد جهانى ندارد، در حوزه اقتصاد جهانى هم يك اتفاق بزرگ پس از سال ۱۹۹۱ رخ داد و آن فروپاشى كشور شوروى بود. اين فروپاشى همان طور كه در عرصه سياسى يك زلزله بزرگ ايجاد كرد و نظام كهن قبلى را با چالش هاى اساسى مواجه كرد كه تقريباً مى شود گفت كه با آن نظام دوقطبى متلاشى شد و نظام نوينى جايگزين آن شد. اين واقعه هم در عرصه اقتصاد رخ داد. يعنى ما اگر قبل از ۱۹۹۱ مى خواستيم از اقتصاد كشورمان صحبت كنيم، ناچار از ارائه يك بلوك بندى بوديم؛ بلوك شرق و بلوك غرب، يا بلوك دولت محور و اقتصاد دستورى و بلوكى كه بر محوريت بازار و بخش خصوصى و مردم دارد شكل مى گيرد.
البته يك طيف بود كه دوسرش به شكل افراطى ما مى گفتيم اقتصاد ماركسيستى و اقتصاد كاپيتاليستى، ولى طبيعى بود كه همه نظام هاى اقتصادى دنيا در اين طيف قرار مى گرفتند برخى به اين سرطيف نزديك قرار مى گرفتند، برخى به آن سر طيف.
با فروپاشى شوروى و تا حدود زيادى اقتصاد وابسته به مكتب سوسياليسم يك همگرايى در اقتصاد مشاهده مى كنيم. همگرايى كه حالا ديگر هم مكتب كاپيتاليسم به روشنى و راحتى صحبت از شكست بازار مى كند در همه عرصه ها و معتقد است دولت بايد در عرصه اقتصاد بنابر ضرورت ها دخالت كند و حضور و فعاليت داشته باشد.
از آن طرف هم با فروپاشى اقتصاد شوروى اين كه دولت قادر است همه فعاليت هاى بخش هاى اقتصادى را خودش هم مالكيت كند و هم مديريت كند تقريباً شكست خورد.
آنها هم شروع كردند به اضافه كردن يك بخش هايى از اقتصاد بازار و بخش هاى مبتنى بر مكانيزم قيمت ها و يك همگرايى مشاهده مى كنيم. ما امروز واقعاً در اقتصاد جهانى كمتر دولتى را مشاهده مى كنيم كه بخواهد و بتواند بر محوريت فقط دولت و سياست ها و برنامه ريزى هاى دولتى خودش را اداره كند يا برعكس اقتصادى را مشاهده نمى كنيم كه دولت را كاملاً كنار گذاشته باشد و فقط بخواهد به سمت مكانيزم قيمت ها حركت كند. اثر يك چنين نگرشى را در تئورى هاى اقتصادى و در مباحث نظرى اقتصادى مشاهده مى كنيد. فروپاشى شوروى تقريباً با پايان جنگ در كشور ما و روى كار آمدن دولت آقاى رفسنجانى مقارن شد. در دولت ايشان و در برنامه اول توسعه و در همان زمانى كه قرار بود سازمانى براى اقتصاد كشور ما و نگرشى براى اقتصاد كشور ما اداره شود يك سمت و سويى اتخاذ شد، سمت و سويى اگر بخواهم به طور خلاصه بگويم اجازه دادن به فعاليت بخش خصوصى در وهله اول -سپس كوچك كردن دولت و واگذارى بخش هايى از آن تصدى گرى هاى دولت به بخش خصوصى كه اين پايه طراحى اقتصاد كشور را تشكيل داد و از آن زمان به جلو آمد.
لذا از نظر اقتصاد به اصطلاح تغيير بنيادينى در سياست هاى برنامه سوم نسبت به برنامه اول نمى بينم كه بگويم ما ۱۸۰ درجه حركت خود را برعكس حركت قبلى شروع كرديم، بلكه برنامه سوم در ادامه برنامه دوم و برنامه اول واقعاً طراحى شده، با يك ملاحظات و ملازمات جديدترى و با يك تجربه اى كه از اجراى برنامه اول و برنامه دوم براى كشورمان حاصل شد. حالا اگر اين طبقه بندى را برنامه اى بگيريم مفهومش اينطور مى شود: اگر بخواهيم دولت ها را با هم مقايسه كنيم، دولت آقاى هاشمى يك سمت و سويى را در اقتصاد كشور ما پايه گذارى كرد كه اين سمت و سو با تكيه بر همين ايجاد امكان براى فعاليت هاى بخش خصوصى، براى رقابتى تر كردن اقتصاد كشور، براى كوچك كردن دولت و اجراى سياست هاى خصوصى سازى در حدى كه در برنامه اول مورد توجهش بود، بود.
در برنامه دولت آقاى خاتمى هم تا حدودى اين نكات مورد توجه بود ولى زمانى كه آقاى رفسنجانى داشت اين بحث ها را دنبال مى كرد يك اتفاق رخ داد.
اين اتفاقاتى كه رخ داد به نظر مى رسيد دستيابى به اهداف مورد نظر با مشكل و همچنين يك سرى چالش هاى جديدى مواجه شده است.
چه اتفاقاتى رخ داد؟
سمت گيرى دولت آقاى هاشمى اين بود كه بخش خصوصى بايد در اقتصاد دخالت كند و بايد اجازه دهيم بخش خصوصى در فعاليت هاى مخلتف اقتصادى نقش ايفا كند. اما اين اجازه دادن وارد حوزه هاى مختلف حكومتى هم شد. يعنى اجازه داده شد به وزارت اطلاعات كه برود كار خصوصى انجام دهد، به خيلى از مؤسسات اجازه داده شد كه خارج از وظايف حاكميت خودشان در حوزه اقتصادى و تجارى هم دخالت كنند و فعاليت داشته باشند.
خب اين در دولت آقاى خاتمى جلوش گرفته شد، بنابراين نمى توانيم بگوييم اين يكى از تغييرات بنيادين در سياستگذارى هاى دولت خاتمى رخ داد كه در دولت قبل از خاتمى اجرا نشده بود؟
چرا، عرض مى كنم بعداً كه به دولت آقاى خاتمى مى رسم تأكيد مى كنم در نقاط قوتى كه تجربه قبل بود، ببينيد همين فعال كردن بسيارى از سازمان ها در حوزه اقتصادى خوب عارضه ايجاد كرد حتى عارضه اى كه هنوز هم ما با آن روبه رو هستيم.
ببينيد اين كه مؤسسات و نهادها و بنيادها و دستگاه هاى وابسته به حكومت يا حتى غير مستقيم وابسته به حكومت وارد فعاليت هاى اقتصادى شوند، پايه گذاريش در قبل بود با همين رويكرد يعنى رويكرد اجازه دادن به بخش خصوصى و به مردم.
منتهى يك پديده ناميمونى كه اتفاق افتاد كه بسيارى از اين دستگاه هاى وابسته به حكومت و دولت از يك امتيازات نابرابر و از يك رانت هاى خاص برخوردار شدند كه حتى رقابتى كردن اقتصاد هم با چالش مواجه شد. درست است كه قرار بود اينها فعاليت اقتصادى كنند و كسب درآمد كنند منتهى چون فعاليت اقتصاديشان با تكيه بر يك سرى امتيازات و امكانات ويژه بود خودش در اقتصاد يك چالش جدى ايجاد كرد كه بخش خصوصى واقعى هم امكان رقابت با اينها را پيدا نمى كرد. اين نهادها و دستگاه ها در حوزه تجارت خارجى حضور پيدا كردند، در حوزه مربوط به فرض كنيد بخش مسكن حضور پيدا كردند و از رانت هاى ويژه هم استفاده كردند، ما هنوز هم عارضه آن را داريم تحمل مى كنيم، در كشورمان هنوز اين عارضه وجود دارد.
ببينيد اين يك عارضه بود در اقتصاد كشور ما، يعنى هم يك رانت ويژه استفاده مى كردند و هم بسيارى از دستگاه هايى كه حاكميتى بودند در حوزه اقتصادى وارد شدند، نمونه برجسته اش وزارت اطلاعات بود.
اثر اين فعاليت بر كلان اقتصاد چه بود؟
وقتى اين به شكل گسترده در تمام حوزه ها پيدا شود فعاليت بخش سالم اقتصادى را با مشكل مواجه مى كند. چون يك رقيب قدرتمند با نفوذ و متمكن در مقابل خودش را مى بيند، نمى تواند اصلاً كار كند و اين سبب تزريق بيمارى در سيستم مى شود. اين واقعاً يك اشكالى ايجاد مى كند. ما اگر مى خواهيم مردم را در اين فعاليت هاى اقتصادى امكان حضور بدهيم، نبايد با يك چنين دستگاهى رقيبش كنيم.
يا فرض كنيد كه دولت بايد كوچك شود، حرف كاملاً درستى است. منتهى براى كوچك كردن دولت طبيعى است كه يكسرى از رانت خوارهايى را از اين لوكوموتيو باز كنيم ولى بالاخره اين واگن خالى را هم نبايد آن وسط ولش كنيم، بالاخره بايد تدبيرى هم براى آن شود. در اجراى سياست هاى خصوصى سازى نكته مهم كه بايد مورد توجه قرار مى گرفت بحث عدالت اجتماعى بود، قبلاً براى سياست هاى جبرانى به طور جدى چاره اى انديشيده نشده بود. منتهى نمى توانيم بگوييم كه خصوصى سازى امر بدى بوده كه اتفاق افتاده، بلكه بايد از اين منظر نگاه كنيم كه وقتى مى خواهيم به سمت خصوصى سازى برويم در وهله اول بايد براى نيروى كار آزاد شده تدبيرى بينديشيم و آنها را حداقل از لحاظ ايجاد يك تور حمايتى بتوانيم تحت حمايت قرار بدهيم. همچنين براى خصوصى سازى ابزارهاى مختلفى وجود دارد . ابزار مذاكره هست، ابزار مزايده هست و بازار سهام هم وجود دارد. منتهى در كشورى مثل كشور ما كه فاقد شفافيت لازم در اقتصاد هست و جريان آزاد اطلاعات در حوزه اقتصاد به طور جدى جريان ندارد استفاده از روشهاى مذاكره اصلاً قابل توصيه نيست. چون مى دانيم اگر قرار باشد كه بخواهيم شركتها،كارخانجات يا مؤسسات وابسته به دولت را واگذار كنيم و از طريق مذاكره بخواهيم واگذار كنيم حتماً در آن فساد وجود دارد. لذا براى رفتن به سمت خصوصى سازى بايد جريان آزادسازى شكل بگيرد. اين نقص آن زمان بود و به همين دليل است كه ما در دوره هاى بعدى سعى كرديم تا يك حدودى آن را جبران كنيم.
اين به چه شكلى جبران شد؟
روشهاى مذاكره به طور كلى حذف شد و واگذاريها تنها از روش مزايده و از طريق بورس اوراق بهادار، صورت گرفت.
يعنى اين روشها در اواخر كار دولت آقاى خاتمى هم اعمال مى شود؟ الآن شيوه مذاكره اصلاً وجود ندارد؟
نه، ما اصلاً مذاكره نداريم، يعنى روش مذاكره را كنار گذاشته و فقط از روش مزايده و از طريق سازمان بورس براى واگذارى اقدام مى كنيم.
پس مى توانيم بگوييم هنوز در كشور ما جريان اطلاعات شفاف نيست كه اين روش در كشور ما وجود ندارد؟
حتماً همين طور است، يكى از نكات ديگرى كه ما بايد به آن در اقتصادمان تأكيد كنيم، همين است: ما وقتى از واگذارى اقتصاد به مردم صحبت مى كنيم اول بايد مردم را به اصطلاح از حالت اتميزه بودن در بياوريم، بهش يك هويت صنفى تشكيلاتى ببخشيم كه بخش خصوصى شود، اين بخش خصوصى در اقتصاد تعريف دارد، هويت دارد و اين هويت تا ايجاد نشده نمى توانيم از بخش خصوصى صحبت كنيم.
البته منظور از بخش خصوصى اين نيست كه كارخانه دولت را به يك آقايى بدهيم، منظور اين است كه بدهيم به بخش خصوصى، يعنى يك بخشى كه شناسنامه دار است و هويت پيدا كرده يعنى يك بخشى كه در قالب تشكل صنفى خودش جمع شده، منافع صنفى خودش را مى شناسد ، در قالب اتحاديه گسترده ترى از حقوق خودش دفاع مى كندو دولت هم دارد بر اتحاديه ها نظارت مى كند و اتحاديه هم درمقابل دولت پاسخگوست.
با اين هويت و تعريفى كه شما از بخش خصوصى ارائه داديد كه استاندارد است آيا اين نوع بخش خصوصى تا دوران قبل از خاتمى تشكيل نشده بود يعنى آيا در دوران خاتمى چنين بخشى ايجاد شد؟
واقعاً اين يك ضعف بزرگ در كشور ما بوده و در بسيارى از جاها در اقتصاد نقصان هايى مشاهده مى كنيم ، كاستى هايى مشاهده مى كنيم كه مردم ما دولت را مقصر آن كاستى مى دانند. از اين جهت هم درست مى گويند چون دولت موظف بوده اتحاديه هاى لازم را شكل بدهد و نداده، نه اينكه دولت بيايد و برود كنترل كند. ببينيد، بگذاريد براى روشن شدن موضوع بحث مثال بزنم. ما امسال با افزايش سرسام آور قيمت ميوه مواجه شده بوديم ، طبيعى بود مردم ما مردم كوچه و بازار، هركدام كه به عنوان ايرانى در اين مملكت زندگى مى كنند دولت را مقصر بدانند مى گفتند چرا دولت يك چنين معضلى را پيش بينى نكرده بودو يا يك چنين معضلى را ريشه كن نكرده يا حداقل با آن مقابله نكرده ، از اين زاويه حرف درستى است ، چون دولت مسؤول مملكت است. منظور من از دولت فقط قوه مجريه نيست بلكه حاكميت است. دولت از اين جهت مقصر بوده كه چرا نرفته سازماندهى اتحاديه هاى صنفى آنها را انجام دهد، والا دولت مگر مى تواند مسؤوليت را خودش برعهده بگيرد، برود ميوه بكارد ، باغ توليد كند، ميوه ها را بچيند و در سردخانه بگذارد و بعد از آن هم بيايد در شبكه توزيع كند. كار دولت اين نيست ، نمى تواند باشد. منتهى دولت كارش اين است كه اتحاديه توليد كننده ميوه را سازمان دهد و تمام كسانى كه در آن حوزه فعاليت مى كنند به صورت شبكه اى عضو اين اتحاديه شوندو از آن طرف اتحاديه توزيع كنندگان ميوه را هم سازمان بدهد، بعد اتحاديه بايد به دولت پاسخگو باشد، معنى ندارد كه يك اتفاق به اين بزرگى در كشور بيفتد ولى ما دولت را از اين جهت مقصر بدانيم كه چرا مأمور بالاسر ميوه فروش نمى گذارى؟ مگر مى شود اين كار را كرد، يك اتحاديه را مى تواند دولت كنترل كند، ما اگر اتحاديه ميوه فروشان را شكل دهيم، ما اگر اتحاديه توليدكنندگان ميوه را تشكيل دهيم، و اتحاديه مصرف كنندگان هم براى دفاع از حقوق مصرف كنندگان شكل گرفته بود، دولت هم به عنوان نهاد ناظر، با تنظيم سياستهاى مشخص به اتحاديه اختيار دهدو از آن مسؤوليت هم بخواهد. ما قانون نظام صنفى را خوشبختانه درسال ۸۲ به تصويب رسانديم كه اين قانون، ساماندهى نظام صنفى را به عهده دارد ، منتهى براى اجراى اين قانون طبيعى است كه ما به يك اراده قاطع اجرايى احتياج داريم و از آن طرف هم حمايتهاى گسترده كليه اقشار را ، كه بيايند در قالب اين اتحاديه ها شكل بگيرند، ساماندهى پيدا كنند، ما وقتى الآن مى گوييم دولت را كوچك كنيم ، منظورمان رهاسازى نيست خصوصى سازى بايد عملياتى شود نه اينكه رها كنيم. دولت بايد سياستهاى جبرانى خودش را براى پس از خصوصى سازى ساماندهى كند. دولت بايد بخش خصوصى را آنقدر فربه كند كه قدرت و امكان جذب داشته باشد، آخر نمى شود كه ظرفى را كه گنجايش ۱۰ ليتر آب دارد را با آب يك بشكه ۲۲۰ ليترى پر كرد، اين ظرف بايد بزرگ شود.
يعنى اين روابط و مناسبات توليد براى بخش خصوصى بايد در قالب اتحاديه هاى صنفى ساماندهى شوند و آن موقع است كه ظرفيت جذب را پيدا مى كند لذا بايد بگويم كه اتخاذ سياست كوچك سازى دولت سياست درستى بود و چون در اجرا، ملاحظات مربوطه اعمال نشد عملاً مى بينيد كه افكار عمومى جامعه ما از خصوصى سازى رضايت ندارد. يك عده از همان رانت هاى هنگام واگذارى گله مندند و به آن تأكيد مى كنند لذا ناراضى اند - يك عده از همان فقدان سياستهاى حمايتى كه بايد از مردم و كارگران دفاع مى كرد و نكرده گله مندند - يك عده از اينكه هدف ما از خصوصى سازى اين بود كارخانه اى كه اگر در اختيار دولت هست و از بهره ورى لازم برخوردار نيست، بنا به دلايلى كه همه بر آن تأكيد مى كنند، حالا اگر آن طرف رفت بهره ورى بيشتر توليد كند ، بهره ورى بيشتر به ساز و كار خودش احتياج داشت كه بايد ايجاد مى شد، نتيجه اينكه سمت گيرى هايى كه در دولت آقاى هاشمى اتخاذ شد كه منطبق با سمت گيرى هاى اقتصاد جهانى بود، سمت گيرى هاى قابل قبولى است و اين دولت هم به آن توجه كرد و البته ملاحظاتش را مورد توجه قرار داد ، تجربه هاى گذشته را هم داشت. و اين را هم بگويم كه هر دولتى كه روى كار بيايد راهى جز رفتن اين مسير ندارد.
ادامه دارد