گفت و گو: مهرداد ناظرى _ روزبه زعفرانى

نظام برنامه ريزى شهرى ما در ايران همواره داراى يك رويكرد متمركز بوده است كه در سطوح منطقه اى محدوديتها و كمبودهايى را پديد آورده است كه مانع رشد همه جانبه شده است. از سوى ديگر در كشورهايى مثل ايران كه اقتصاد وابسته به درآمدهاى نفتى است، نظام برنامه ريزى هم، بيشترين امكانات و منابع را به شهرهاى بزرگ اختصاص داده است.لذا طبيعتاً شهرهاى بزرگ، جذابيت بيشترى براى زندگى پيدا كرده اند.
دكتر اسماعيل شيعه، عضو هيأت علمى دانشگاه علم و صنعت مى گويد: تمركزگرايى نه تنها مهاجرت به شهرهاى بزرگ را دامن زده است، بلكه بحرانى در روند توزيع امكانات را پديد آورده است.همچنين در عمل ملاحظه مى شود كه الگو پذيرى ما از كشورهاى غربى مطابق استاندارد و نيازهاى فرهنگى، قومى و محلى نبوده است و به نوعى هويت اجتماعى شهرنشينى ما را دچار تأخر كرده است.دكتر شيعه حل معضلات شهرى را، منوط به يك نگاه محله اى مى داند و بر اين اعتقاد است كه در يك نظام برنامه ريزى همه جانبه نگر رويكرد محلى جايگاه ويژه اى دارد كه متأسفانه تاكنون در ايران مغفول مانده است. بخشى از گفت و گوى با وى را بخوانيد:

در جهان امروز هويتهاى جمعى به مرور تضعيف و هويتهاى فردى جايگزين آن مى شود، همچنين به جاى الگوهاى توليد، الگوهاى مصرف مسلط مى شوند، اقتصاد به سمت جهانى شدن پيش مى رود و ما شاهد آن هستيم كه در نظام برنامه ريزى كشورها نوعى انطباق با سرمايه گذارى جهانى به وجود آمده است.برهمين اساس كشورها مجبورند خود را باشرايط جديد تطبيق دهند.به نظر شما با توجه به تحولات فعلى جهانى خطوط اصلى برنامه ريزى ما بايد در چه گفتمانى مطرح شود؟
تمام اين عوامل كه اشاره كرديد، ناشى از انقلاب صنعتى است.يعنى اگر به دوران قبل از انقلاب صنعتى برگرديم چنين مشكلاتى در دنيا نبود.اين مشكلات از زمان انقلاب صنعتى در شهر به وجود آمد.شهر، هم محل عرضه تفكرات گوناگون در زمينه هاى مختلف بود و هم دولتها احساس مى كردند كه بايد به شهرها وارد شوند.از سوى ديگر انقلاب صنعتى منجر به گسترش حاشيه نشينى، فقر، پلاريزه شدن جوامع و ايجاد طبقات فقير و غنى شده بود.اما مطلبى را كه شما سؤال فرموديد به دوران بعد از نيمه دوم قرن بيستم برمى گردد كه دنيا چنين احساس مى كند كه همه چيز براى پيشرفت آماده است و انسان به پيشرفت دست يافت.اما آسودگى انسان فنا شد.در همين دوران است كه در علم موضوعى تحت عنوان جنبه هاى ضد علمى علم مطرح مى شود، تحولاتى نظير اختراع هواپيما، ترنهاى سريع السير، كامپيوتر و..اگر چه امرى پسنديده است ولى عوارضى هم در پى دارد، عوارضى كه ناشى از مصرف زدگى در سيستم سرمايه دارى است. در چنين فضايى است كه روابط انسانى تضعيف مى شود.افراد بيشتر وقت خود را پشت كامپيوتر مى گذرانند و يا از تلفن استفاده مى كنند.اين باعث مى شود كه ديدار حضورى كمتر شود و بازديد از نزديكترين افراد مانند پدر و مادر نيز كاهش يابد.كودكان و نوجوانان نيز با بازيهاى كامپيوترى و دنياى اينترنت سرگرم شده و احساس مى كنند دنياى واقعى و بيرون از كامپيوتر هم مثل همان دنياى مجازى است.البته اين مورد بيشتر در كشورهاى توسعه يافته صادق است.امروز امكان مراجعه حضورى براى خريد و كار به حداقل رسيده است.امروز ديگر دليلى ندارد كه فرد به اداره اش مراجعه كند و كارى انجام دهد، مى تواند در خانه بماند و از پشت رايانه كار ادارى خود را انجام دهد. در زمينه مسكن هم همين اتفاق افتاده است.واحدهاى مسكونى به دليل جمعيت متراكمتر شده اند و آدمها در سلولهايى به نام خانه پژمرده مى شوند و خانه ها تبديل به خوابگاه شده اند.گسترش چنين روندى اگر چه افراد زيادى را در يك آپارتمان از نظر فيزيكى به هم نزديك كرده، ولى از نظر روحى از هم دور كرده است .
ما بايد در مورد معضلات جهان يك سلسله موضوعاتى را مورد توجه قرار دهيم.مسائلى كه سازمانهاى دنيا هم روى آن كار مى كنند مثلاً سازمان يونسكو در زمينه حفظ سنتها و فرهنگها و هويت بخشيدن بيشتر به مناطق مختلف جهان كار مى كند.آنها مى گويند، اگر جهان به اين روال ادامه بدهد انگيزه هاى زندگى انسانى از بين مى رود و فرقى نمى كند كه شما در ايران زندگى كنيد يا در هلند يا كانادا و...چرا كه در همه جا ساختمان ها، زبانها و غيره يكسان مى شود هنگامى كه اين گونه شد انگيزه ها از بين مى رود.ديگر انگيزه اى براى سفر كردن باقى نمى ماند.زيرا ما به سفر مى رويم تا با پديده هاى جديد آشنا شويم وقتى ساختمانهاى تمام مناطق يك شكل باشد، آگهيهاى تبليغاتى يكسان باشد و...در اين صورت آدمها در شهر خودشان مى مانند و ترجيح مى دهند سفر نروند.اگر ما براى مسافرت به اصفهان مى رويم به خاطر اين است كه آثار تاريخى آن جا حفظ شده است .
پس به نظر مى آيد با توجه به آن چه كه شما فرموديد ما در برنامه ريزى شهرى مان كمتر به هويت فرهنگى توجه كرديم و آن نگرشى كه از مدرنيته مورد استفاده قرار داديم كه بيشتر راديكال و يكسويه است و بيشتر تخريب را به دنبال داشته است تا سازندگى.يعنى شهرهاى بزرگ ما مشخصات يك شهر مدرن امروزى را ندارد، از سوى ديگر هويت تاريخى ما نيز از معنا تهى شده است، آيا طرز تلقى من درست است ؟
اين كه مى گوييد ما در برنامه ريزى شهرى مان به دنبال هويت نبوده ايم اگر مربوط به دوران معاصر باشد من قبول مى كنم اما اگر منظورتان مربوط به دوران قبل از آن است من قبول ندارم.
به نظر شما ضعف نظام برنامه ريزى ما ريشه در چه عواملى دارد ؟
نقص برنامه ريزيهاى ما در اين بوده است كه حالت تمركز گرا داشته و ديدگاه منطقه اى نگرى نداشته اند و ديدگاه ها تا حد زيادى بخشى نگر بوده است.اينها باعث شده است كه ما شاهد چند شهر بزرگ در مقابل تعدادى از شهرهاى كوچك و روستاها باشيم.بنابراين در بحث مدرنيته ما بايد بيشتر در شهرهاى بزرگ به دنبال آن باشيم براى اين كه همه چيز در آن جا تمركز يافته است.يكى از معضلات شهرهاى بزرگ ما مهاجرپذيرى آنها است.يعنى همه جمعيت كشور مى خواهند در شهرهاى بزرگ ساكن شوند.همين مهاجرت خود به خود نظام برنامه ريزى ما را با اخلال روبرو مى كند.يعنى اگر ما برنامه اى هم بدهيم كه ده سال بعد بايد اين برنامه اجرا شود، به خاطر اين كه تأثيرات مهاجرت به شهرها را نمى توانيم به صورت دقيق پيش بينى كنيم توسعه شهر به صورت نابسامان انجام مى شود كه باعث اختلال در حفظ هويتهاى محله اى و شهرى مى شود.علاوه بر اين يكى از معضلات اساسى ما مسأله مسكن است. ما بايد نياز مردم به مسكن مناسب را تشخيص و برطرف نمائيم.در طول چهل سال گذشته محلات مسكونى كه در تهران شكل گرفته، بيشتر به اين صورت بوده است كه قطعه زمينى را تفكيك كرده و مسكنى را در آن بسازند وشهروند با هزار قرض و وام در آن ساكن شود.برنامه ريزى هم كه براى اين محلات شده است عمدتاً فاقد تأمين نيازمنديهاى ضرورى محله اى است.براى سيماى محيطى و منظر شهرى هم برنامه خاصى نداشته ايم و هر كس بنا بر ذوق و سليقه خودش خانه اش را ساخته و نماى آن را تكميل كرده است.هنوز هم ضابطه اى در زمينه سيماى شهرى نداريم، اگر هم داريم يكسرى موارد كلى در طرحهاى تفضيلى و جامع است كه در مرحله اجرا با موانع عديده اى روبروست.به همين خاطر ما نتوانسته ايم در زمينه شهرسازى شاهد حفظ هويت مان باشيم.
ريشه تأخر كجاست؟ چرا بين عناصر مادى مدرنيته و نظام ارزشهاى آن فاصله افتاده است؟
اين جريان از دوره قاجار آغاز مى شود.ميدان توپخانه تهران، كارخانه قند كهريزك، خيابان چراغ برق و...نخستين جرقه هاى ساختن ساختمانهاى منطبق با مدرنيسم در ايران است.در دوره رضاخان شاهد افزايش تدريجى آن هستيم و در دوره پهلوى دوم اين گسترش به شكل لجام گسيخته اى در آمد.اين تحولات بى برنامه در نظام شهرسازى و برنامه ريزى شهرى به دو اتفاق برمى گردد.نخستين آن اجراى اصلاحات ارضى است كه به مديريت روستايى ايران ضربه زد.دومين اتفاق، آغاز صنعتى كردن سريع كشور بود.هر دو اين جريانات در دهه ۱۳۴۰ رخ دادند.در آغاز، صنعتى كردن حالتى درون برنامه اى داشت و طبق برنامه عمرانى سوم قبل از انقلاب بايد اين روند آغاز مى شد، در حالى كه اصلاحات ارضى، بدون برنامه اى منسجم توسط حكومت وقت پياده شد.در اين وضعيت مديريت از روستاها برداشته شد و از سوى ديگر در شهرها، خانه و امكانات ساخته شد و كارمندان ادارات دولتى شهرى مى توانستند آخر هر ماه حقوق دريافت كنند.تداوم اين روند باعث مهاجرت به شهرها شد.مهاجرتى كه تا قبل از اين سابقه نداشت.دولت هم در عمل نتوانست با روند رو به رشد مهاجرت برخورد مناسبى كند.در اواخر دهه ۱۳۴۰ سالانه ۶۰۰هزار نفر به تهران مى آمدند.بعد از انقلاب هم اجراى سياستهايى مثل واگذارى زمين در شهرها و يا هر كس عائله بيشترى دارد در اولويت دريافت زمين است، باعث مهاجرت بيشتر روستاييان به شهرها شد.
ما داراى يك شهرسازى سنتى بوده ايم كه بسيارى از شهرهاى مدرن اروپا از آن تقليد كرده اند ولى به نظر مى رسد شهرسازان ما تجربه گذشته شهرسازى ايران را فراموش كرده اند به نظر شما شهرسازى گذشته ما چه ارمغانى براى امروز مان دارد؟
در عرصه هويتى چنين گفته مى شود كه مردمى كه هويت گذشته خودشان را فراموش بكنند نمى توانند آينده را خود بسازند.هويت هر فرد در اين است كه ببيند در گذشته چه دستاوردهايى داشته است. شما اگر به شهرهاى گذشته ايران توجه كنيد مى بينيد كه داراى ساختارى به سامان بوده اند.داراى محتوى و معنى بوده اند.ساختار كوچه ها، عرض معابر، شكل ميادين و...داراى معنى بوده است.بين مردم شهر، ارتباط محله اى و يك هويت اجتماعى وجود داشته كه ساختار فيزيكى و كالبدى را به عنوان محله ايجاد كرده است.در حالى كه ما در اين ۳۰ يا ۴۰ سال اخير عكس آن عمل كرده ايم.يعنى ابتدا ما ساختار را ساخته ايم و بعد جمعيت را در آن اسكان داده ايم.جمعيتى كه از شرق، غرب، شمال و جنوب كشور با مشاغل مختلف گردهم آورده ايم.در همين راستا در دوره پهلوى دوم چند صد دستگاه ها را ساخته ايم مثلاً چهارصد دستگاه در خيابان پيروزى، كوى سيزدهم آبان، اكباتان و...اكنون نيز اين روند بيشتر و بيشتر شده و آشفتگى را افزايش داده است. ما شهركهايى را پديد آورديم كه هويت شهرسازى ايرانى ندارند و بيشتر يك حالت معمارى بيرونى دارد كه هويت جمعى در آن شكل نمى گيرد.شهركها را به صورت بساز و بفروشى ساخته ايم، خانه ها هم آرامش بخش نيست.در اين خانه ها، خانواده آرام نيست، فرزند را نمى توان به درستى تربيت و پرورش داد.به همين خاطر وجه مشترك محله هاى جديد ما سطح درآمد خانواده ها است كه توانسته اند آپارتمانى را بخرند.به موازات آن در شهرها جرم و جنايت افزايش پيدا كرده، زيرا ارتباطات انسانى در شهرها و محله ها كمرنگتر شده است.بعضى از ساختمانها خودشان الگوهاى ويژه اى را تبليغ مى كند يعنى ديگر نمى توان در ساختمانهايى كه هيچ ارتباطى با هويت محيطى، فرهنگ، معيشت و...ندارند، زندگى لذتبخش داشت.ما در شهرك قدس دو پاساژ خريد براى نياز ساكنين آن محله ها ساخته ايم ولى تبديل شده اند به مركز خريد تمام تهران، اين يعنى اينكه ما در شهرسازى ضعيف عمل كرده ايم.محله هاى ديگر تهران بايد فروشگاه هاى خودشان را داشته باشند.ما به مديريت محله اى و نيازهاى محله اى توجه نكرده ايم، مراكز تفريحى براى محله ها نساخته ايم؛ بر همين اساس چون استراتژى صحيحى اتخاذ نكرده ايم كاركردها نيز عوض شده است الآن مراكز خريد، كار مراكز تفريحى را انجام مى دهند.محتوى و بستر را بايد با هم ببينيم.اگر بستر را درست ساختيم، محتوى نيز به صورت صحيح شكل مى گيرد.اينها با هم در ارتباط هستند.بايد شهرها را به گونه اى بسازيم كه فرهنگهاى محيطى، خرده فرهنگ ها، ارتباط بين پدربزرگ و مادربزرگ با نوه هايشان و...حفظ شود.زندگى در شهرهايى كه با صنعت از خواب بيدار شويم و با صنعت بخواب برويم، روح ما را اقناع نمى كند.در شهر بايد، هم طبيعت و هم فرهنگ به طور همزمان ديده شود.